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 Ils ne nous quittent pas

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Lune



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MessageSujet: Re: Ils ne nous quittent pas    Ven 15 Oct - 1:30

Citation :
Et puis franchement, ça sert à quoi de les qualifier de saints une fois qu'ils ne sont plus là ?????
Pour nous aider de là-haut et ainsi continuer leur beau travail qu'ils avaient débuté sur Terre.

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Griffon
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MessageSujet: Re: Ils ne nous quittent pas    Ven 15 Oct - 1:46

Citation :
Et puis franchement, ça sert à quoi de les qualifier de saints une fois qu'ils ne sont plus là ?????

Encore une fois je me répète c'est une manière émise par l'homme de reconnaître les actions de certaines personne de leur vivant tout en respectant un "barème" particulier.

Je crois que l'homme identifie ces personnes dans une certaine hiérarchie. Je crois que ces personnes sont "classées" juste après les Anges ... si je puis m'exprimer ainsi.

Tout comme les Anges ces "Saints" peuvent recevoir des prières de la part des hommes pour obtenir leur soutient pour certaines "Quêtes" par exemple.

Mais ceci n'est que mon humble opinion, est c'est la manière dont j'interprète les chose. Tout ceci peut être interprété de différente manière tout en étant dans le vrai ..

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Esméralda
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MessageSujet: sans doute    Ven 15 Oct - 1:51

sans doute Lune qu'ils nous aident de là haut, mais je reste convaincue qu'ils en auraient fait tout autant sans être canonisés ! parce que ce qu'ils ont fait, ils l'ont fait par amour de leur prochain parce que c'est dans leur nature, alors il n'y a pas de raison pour que cela change une fois partis !
Oui Griffon je comprend, mais les hommes sont stupides d'honorer une personne lorsqu'elle n'est plus de ce monde. Ca me fait penser à la légion d'honneur qu'on offre à un mort au moment de son enterrement parce qu'il est mort en défendant une cause ! Ca ne lui redonnera pas la vie et sa famille le pleurera tout autant ! j'ai toujours trouvé cela stupide.

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Lune



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MessageSujet: Re: Ils ne nous quittent pas    Ven 15 Oct - 1:55

Citation :
sans doute Lune qu'ils nous aident de là haut, mais je reste convaincue qu'ils en auraient fait tout autant sans être canonisés

Moi je suis d'avis qu'ils en auraient fait tout autant oui, mais en étant canonisés, ils ont encore plus de pouvoir auprès de Dieu, mais c'est mon avis à moi et je suis tout aussi d'accord avec toi, c'est un peu ambivalent mon point de vue mais je penche pour les deux côtés de la médaille.

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MessageSujet: Re: Ils ne nous quittent pas    Ven 15 Oct - 2:06

Citation :
Oui Griffon je comprend, mais les hommes sont stupides d'honorer une personne lorsqu'elle n'est plus de ce monde.

La dessus Esméralda je ne suis pas d'accord, disons que je te comprend mais je ne vois pas les chose du même angle que toi.

Si les hommes ne ferait pas autant de "flafla" autour de ces "Saints", dans bien des cas uniquement une infime partie du monde aurait connaissance de ce que ces "Saints" ont fait de leur vivant. "Nommer" Saint une personne contribue entre autre à faire connaître à une très grande partie du monde ce que ces personnes ont fait de leur vivant, donc ils sont cités en exemple pour les autres. Tout ceci contribue également à éclairer les hommes de manière à ce qu'ils aient une référence en qui ils puissent demander de l'aide (Spirituellement) pour à leur tour accomplir certaines actions pour aider leur prochain.

Je dirais donc que ce post est le deuxième côté de la médaille concernant les "Saints" et complétant mes posts précédents.

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Esméralda
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MessageSujet: oui   Ven 15 Oct - 2:22

oui bien sur, je comprend ton raisonnement, mais ce n'est pas faire preuve d'humilité.

si la personne avait voulu se faire connaitre, elle aurait agit dans ce sens, si elle a voulu rester dans l'ombre alors nous n'avons pas le droit de la porter à nu devant le monde entier.
Nous avons tous des causes à défendre et chacun à notre niveau nous considérons que ce que nous faisons est grand, et c'est grand parce que c'est toujours en rapport avec notre évolution, donc partant de ce principe, une personne qui fait plus c'est parce qu'elle a choisi de faire plus parce qu'elle en a le potentiel.
Je pense qu'il est plus important de les faire connaitre de leur vivant afin qu'elles laissent leurs marques et leur savoir que de les glorifier une fois mort, car pour prendre le cas de mère thérésa (que j'admire) cette femme était très populaire et grâce à elle son oeuvre continue, mais il y en a des quantités d'autres qui ne le sont pas et qui font également un travail de fourmis grandiose, mais elles le font dans l'ombre ! c'est là que je dis que le bas blesse.

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MessageSujet: Re: Ils ne nous quittent pas    Ven 15 Oct - 17:59

Citation :
si la personne avait voulu se faire connaitre, elle aurait agit dans ce sens, si elle a voulu rester dans l'ombre alors nous n'avons pas le droit de la porter à nu devant le monde entier.

Mais chaque personne qui agit, aide, secoure, donne de son temps, soigne, tous ces gens ont l'humilité dans le plafond, préfère rester dans l'ombre pour justement avoir le plein pouvoir de faire à leur manière de grands gestes qui, ne soyons pas dupes, seront reconnus plus tard, certains de leur vivant, d'autre à leur mort. Pourquoi pas!!!

Je ne vois aucun mal à cela, il en faut des gens super extraordinaires dans ce monde pour nous aider de là-haut, Dieu ne peut pas tout faire tout seul, il a besoin de ces gens rarissimes qui ont tout fait dans l'ombre mais qui se sont faits remarquer quand même.

C'est mon humble avis. Embarassed

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MessageSujet: bien sur    Sam 16 Oct - 1:02

bien sur qu'il en faut des gens comme ça et heureusement qu'il y en a, mais ce que je veux dire c'est que c'est à chacun de nous de choisir si nous voulons être populaire ou pas, personne n'a à faire un choix pour nous, mort ou vivant !
Mais chacun à son point de vue sur la question !

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MessageSujet: Re: Ils ne nous quittent pas    Sam 16 Oct - 18:03

Citation :
personne n'a à faire un choix pour nous, mort ou vivant !

Je suis entièrement d'accord avec toi, mais ces personnes, en étant canonisées, vont poursuivre leur oeuvre de là-haut, chose qu'il n'avait pas pensé de leur vivant étant donné leur grande implication envers ceux qui en ont besoin, d'où leur effacement, leur non adhérence à la popularité afin de ne pas brimer leur immense liberté d'aider de leur manière.

Je crois que le geste de canonisation en est un aussi de générosité (je sais que les constats de l'Église ne sont pas toujours droits dans leurs opinions) mais lors d'une canonisation, ils y mettent le paquet afin de faire honorer toute la beauté de l'oeuvre de toute une vie de ces personnes extraordinaires!!

J'ai aussi trouvé sur le lien en référence des paroles qui rejoignent les tiennes et je tenais à te les partager :

Citation :
http://www.cyberpresse.ca/actualites/dossiers/canonisation-du-frere-andre/201010/16/01-4333171-le-frere-andre-a-lhonneur-a-rome.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_B42_acc-manchettes-dimanche_369233_accueil_POS1

(Rome) Le frère André, qui faisait preuve de son vivant d'une humilité à toute épreuve, aurait peut-être ressenti un vague malaise en voyant, ce samedi, la façade de la basilique Saint-Pierre.

Le religieux, pense-t-il, aurait été «un peu surpris» de se voir honoré par des cérémonies et des portraits mais «il aurait accepté le verdict populaire».

«De dernier, il est devenu premier... C'est proche du message de l'Évangile», s'est félicité Denis Cardinal, un autre prêtre québécois.

Mais comme tu le mentionnes, à chacun son point de vue et je respecte cela avec beacoup de considération vers tout ce qui se dit.

Un bel échange vaut mieux que le silence.

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MessageSujet: c'est certain   Dim 17 Oct - 14:38

c'est certain, il vaut mieux échanger que de ne rien dire car alors il est difficile de s'exprimer en ne connaissant pas les motivations de l'autre.
Moi je suis fâchée contre la religion alors forcément je ne trouve aucun intérêt à la canonisation parce qu'elle est faite par des hommes. Pour avoir le contact fréquent avec les esprits, ceux qui ont quelque chose de particulier à transmettre ou à faire faire savent nous le dire. Je suis bien certaine que Mère Thérésa le fait également auprès de certaines personnes et qu'elle l'aurait fait sans être canonisée.
Mais comme tu le dis, chacun à sa propre vision et il est important de la respecter.
Bel échange en effet !

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MessageSujet: Re: Ils ne nous quittent pas    Lun 18 Oct - 1:03

Citation :
bien sur qu'il en faut des gens comme ça et heureusement qu'il y en a, mais ce que je veux dire c'est que c'est à chacun de nous de choisir si nous voulons être populaire ou pas, personne n'a à faire un choix pour nous, mort ou vivant !

Mais ce raisonnement ne s'applique pas qu'à la religion dans ce cas. Aussi bien ne jamais donner de médaille à un soldat pour bravoure au combat ou bien aux pompiers qui sauvent des gens parce que c'est leur métier ni reconnaître le travail des policiers car tous ces gens font preuve de courage tous les jours par choix et non pas pour la gloire ou autre chose de ce genre.

Le soldat, le pompier ou policier ayant effectué un acte héroïque l'a fait sur l’impulsion du moment et dans bien des cas n'a même pas le temps de s'arrêter à penser à la situation du moment pour réagir. Jamais ces gens n'ont fait ces actes dans le but d'avoir une médaille, un certificat ou bien leur nom inscrits en évidence sur une plaque pour rappeler aux gens que tel ou tel personne est décédé en ayant tenté de sauver d'autres gens.

Pour moi je vois le fait de "canoniser" une personne,un peut comme donner une médaille à un héros. Dans les deux cas les "hommes" reconnaissent des actions exceptionnels qui ont été posé par leurs semblables dans le but d'aider et d'améliorer le sort de leur prochain. Ni une ni l'autre des personnes n'a demandé à être reconnue personnellement pour leurs actes.

Je trouve que ce sujet en est un très intéressant. Il y a plusieurs points de vues :)

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MessageSujet: ce n'est pas pareil   Lun 18 Oct - 11:51

ce n'est pas pareil pour moi parce qu'à partir du moment où une personne est vivante elle peut s'exprimer, donc elle peut la refuser !
Il y a des tas de personnes qui sont heureuses et fières d'être médaillées et je le conçois parfaitement parce que beaucoup d'entre elles ont fait ou font un travail dangereux ou remarquable et c'est vrai que c'est une reconnaissance de ce qu'ils ont fait. Mais j'en connais pas mal aussi (dont moi) qui ont refusé ce genre de médaille. Moi je n'ai accepté que la médaille de mon service parce qu'elle nous est remise au moment de notre départ, mais les autres ça ne m'a pas intéressée parce que je considère que j'ai fait ce que j'avais à faire et surtout parce que c'était mon choix. Par contre mon mari a accepté l'ONM (L'ordre national du mérite) et je ne le critique pas, mais moi je n'en ai pas vu l'intérêt !
Tout cela pour dire que c'est à chacun de savoir ce qu'il veut et que je trouve un peu dommage d'honorer des personnes après leur mort et sans leur demander leur avis, alors qu'elles font des merveilles de leur vivant. Il est surtout dommage qu'il faille toujours que les gens soient morts pour que l'on s'aperçoivent du travail magnifique qu'ils ont fait !
Je ne critique pas ceux qui acceptent, je critique seulement ceux qui les proposent lorsque la personne est décédée. Mère Thérésa, comme bien d'autres, à oeuvrer toute sa vie pour les démunis alors je considère qu'elle aurait mérité une médaille bien avant de mourir parce que c'était déjà une sainte femme. Quant à la canonisation, et là je vais sans doute de faire hérisser les poils, mais je n'y crois pas du tout parce qu'elle est pratiquée par des hommes.
Moi je pars du principe que là haut ils savent ce que nous avons fait, comment et pourquoi, et en fonction de cela il sera fait en sorte que la personne ne sorte pas des mémoires. C'est le cas de tous les grands Hommes qui sont passés de siècles en siècles. Donc pas besoin des humains pour être jugé du bien fondé de ce que nous avons fait ou pas.
Mais encore une fois, ça n'est que mon avis et je n'oblige personne à aller dans mon sens, je donne seulement mon sentiment.

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MessageSujet: Re: Ils ne nous quittent pas    Lun 18 Oct - 13:40

Citation :
ce n'est pas pareil pour moi parce qu'à partir du moment où une personne est vivante elle peut s'exprimer, donc elle peut la refuser !

C'est dans bien des cas le contraire, regarde l'exemple suivant:

Citation :
ou bien leur nom inscrits en évidence sur une plaque pour rappeler aux gens que tel ou tel personne est décédé en ayant tenté de sauver d'autres gens.


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MessageSujet: je te l'accorde   Lun 18 Oct - 17:28

je te l'accorde, mais avant d'être morts ils faisaient leurs bonnes oeuvres, c'est là qu'il aurait fallu les récompenser !
On récompense bien un chanteur parce qu'il a bien chanté ou une vedette pour un film bien jouer pendant qu'ils sont vivants, alors pourquoi pas les autres ????

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MessageSujet: Re: Ils ne nous quittent pas    Mar 19 Oct - 0:12

Citation :
je te l'accorde, mais avant d'être morts ils faisaient leurs bonnes oeuvres, c'est là qu'il aurait fallu les récompenser !
On récompense bien un chanteur parce qu'il a bien chanté ou une vedette pour un film bien jouer pendant qu'ils sont vivants, alors pourquoi pas les autres ????

Je suis d'accord avec toi sur ce point Esméralda :)

Citation :
Quant à la canonisation, et là je vais sans doute de faire hérisser les poils, mais je n'y crois pas du tout parce qu'elle est pratiquée par des hommes.

Hé hé hé je vais probablement te surprendre car ils ne sont pas si hérissés que ça :)
Je comprend ton point et je dirais même que je suis partiellement en accord avec celui-ci.

C'est dommage car je manque de temps mais je vais probablement revenir sur ce post.

J'adore ces échanges car ça fait connaître différents points de vue sur un sujet donné :)

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MessageSujet: Re: Ils ne nous quittent pas    Mar 19 Oct - 1:02

La canonisation est pratiquée par des hommes, oui, mais si cela n'était pas fait par des hommes, comment ferions-nous pour les reconnaître en tant que Saint, car on ne connaît pas tout le monde sur la planète et une canonisation, c'est mondial.

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MessageSujet: bien volontiers   Mer 20 Oct - 17:33

bien volontier Griffon, reviens sur le sujet lorsque tu en auras le temps, j'aime beaucoup avoir l'avis d'autres personnes même si je reste sur ma position ! car cela me montre que d'autres personnes peuvent avoir une autre vision que la mienne et je le respecte.
Je comprend ce que tu dis Lune, mais penses tu vraiment qu'il faille canoniser une personne pour qu'elle fasse parler d'elle ? Toujours pour reprendre l'exemple de mère Thérésa car pour moi elle est l'Exemple, elle a été tellement médiatisée qu'elle n'a pas besoin d'être canonisée pour que son oeuvre perdure car des tas de personnes ont pris sa suite et font autant qu'elles. On canonise les personnes qui ont eu une vision de la Vierge parce que cela a été rendu populaire, mais la personne qui a des visions tous les jours que Dieu fait et qui travaille dans l'ombre pour aider ceux qui en ont besoin, on ne parle pas d'elle. Pourquoi ? parce que ce n'est pas la Vierge qu'elles ont au bout du fil si je puis dire ?
C'est toujours relatif à ce que conçoit l'église et c'est ça qui me dérange. L'église ne canonise qu'à partir du moment où quelque chose est très médiatisé parce que ça fait parler d'elle, mais ne s'occupe pas du pinguoin moyen qui a des visions tous les jours ou celui qui est dans sa petite paroisse et qui oeuvre avec toutes ses forces pour défendre les miséreux mais dans l'ombre !!!! Leurs tâches n'en est pourtant pas moins importantes !
Mais il faut dire que l'église ne s'occupe déjà pas de ses églises, alors !!!
Désolée, je suis vraiment fâchée avec l'église. J'essaie de rester objective mais j'avoue que j'ai vraiment du mal.

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MessageSujet: Re: Ils ne nous quittent pas    Mer 20 Oct - 19:25

Citation :
Mais il faut dire que l'église ne s'occupe déjà pas de ses églises, alors !!!
Ça je te l'accorde à 300 %.
Elles sont vides et par en dedans et par dehors.
Citation :
Je comprend ce que tu dis Lune, mais penses tu vraiment qu'il faille canoniser une personne pour qu'elle fasse parler d'elle ?
Moi aussi je reste sur ma position, malgré certains doutes quant à la religion, car la religion, c'est nous, c'est tout l'ensemble des bonnes choses que nous faisons envers autrui, ça pour moi c'est plus important que de paraître.
J'ai trouvé ceci sur le net, je te le partage :
Citation :
Source : http://www.croire.com/article/index.jsp?docId=21355&rubId=214
La Toussaint nous invite à fêter les saints. Mais qu'est ce qu'un saint ? Comment le devenir ? Faut-il faire des miracles, avoir des visions, entendre des voix ? Faut-il une reconnaissance officielle, être canonisé en grande pompe ?

L'Eglise nous invite à voir dans la sainteté un chemin pour tous. Un saint n'est pas un étranger lointain ! Ce n'est ni un héros ni un modèle de vertu. C'est un frère ou une soeur qui nous a précédé dans la foi et reste attentif à notre vie. Le saint est un exemple vivant de ce qui est possible pour chacun d'entre nous : à la suite de Jésus, faire de notre vie, une vie sainte.

Pour devenir saint, il n'y a pas 36 000 chemins : il suffit de répondre pleinement à l'amour de Dieu en vivant l'Evangile. C'est-à-dire en aimant, à notre tour, les autres. En ce sens, les saints sont réellement des modèles pour les chrétiens. Non dans l'imitation de leur vie, mais dans l'imitation de la liberté avec laquelle ils ont marché avec Jésus-Christ. L'un aura pu donner sa vie dans le martyr, un autre fonder d'un ordre, un autre vouer son existence aux pauvres, un autre encore être tout simplement portier dans une école ...

Les saints sont auprès de Dieu. Ils sont vivants. C'est le sens de notre fête aujourd'hui. Les saints n'ont pas abandonné la solidarité humaine. " Je passerai mon ciel à faire du bien sur la terre.. "affirmait Thérèse de Lisieux. Et c'est en ce sens qu'il faut lire les miracles : ils sont la preuve de l'attention d'un saint à ses frères humains. Rien d'étonnant donc à ce qu'un miracle soit reconnu comme un des éléments qui entrent en compte dans la canonisation d'un individu.

Tous les éléments de ce dossier (l'animation multimédia, le diaporama et les autres articles préparés pour vous) vont vous aider à entrer dans cette fête de tous les saints.
Alors, bonne fête à vous aussi !

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MessageSujet: je suis d'accord    Ven 22 Oct - 13:26

je suis d'accord avec ce qui est dit, c'est très vrai, mais pour moi, cela prouve que nous n'avons nul besoin d'être canonisé, on doit faire ce que l'on pense avoir à faire sans espérer un jour être en haut de l'affiche par une canonisation.

Je suis intimement convaincue que toutes ces personnes que l'église à canonisées ne le souhaitaient pas forcément parce qu'elles ont fait ce qu'elles avaient à faire en fonction de ce qu'elles s'étaient programé comme vie et c'est leur enlever une part de leur liberté spirituelle que de le faire après leur mort parce que là, elles n'ont plus leur mot à dire.

Mais je conçois aisément que ce genre de procédure puisse aider des tas de personnes à se positionner dans la vie et à garder confiance et courage pour l'avenir.

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MessageSujet: Re: Ils ne nous quittent pas    Ven 22 Oct - 17:35

Citation :
Je suis intimement convaincue que toutes ces personnes que l'église à canonisées ne le souhaitaient pas forcément

Je suis d'accord avec toi sur ce point, mais le fameux libre arbitre, ne s'applique-t-il pas seulement lorsque nous sommes vivants?? ou bien je suis dans les patates!!!

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MessageSujet: non    Ven 22 Oct - 18:11

non, les esprits nous le disent bien, nous gardons toujours notre libre arbitre, vivant ou mort et c'est d'ailleurs pour cela que les esprits choississent la façon dont ils vont se réincarner. C'est toucher à leur intégrité que d'agir et penser à leur place.
J'aurais du préciser cela dès le début. Nous sommes libres de nous dans la mort et c'est d'ailleurs une des leçons préférée des esprits lorsqu'ils nous expliquent qu'une fois de l'autre côté nous pouvons batifoler à ce que l'on veut sans qu'on nous en fasse le reproche tout comme nous pouvons continuer à progresser spirituellement afin de limiter le nombre de nos incarnations.
C'est pour cela que je dis ne pas être d'accord.

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MessageSujet: Re: Ils ne nous quittent pas    Ven 22 Oct - 18:14

Merci de cette précision, ça aide dans le cheminement de ce post.

Je comprends mieux ta réticence maintenant.

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MessageSujet: oui, désolée   Ven 22 Oct - 18:20

oui, désolée, j'aurais vraiment du le préciser dès le début !
Une bonne explication, il n'y a rien de mieux ! Mais encore une fois, c'est ma façon de concevoir les choses, mais chacun doit penser en fonction de ce qu'il ressent.

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MessageSujet: Re: Ils ne nous quittent pas    Ven 22 Oct - 18:21

Citation :
mais chacun doit penser en fonction de ce qu'il ressent.

Avec notre libre arbitre!!!

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MessageSujet: eh oui   Ven 22 Oct - 18:25

eh oui ! c'est notre libre arbitre qui fait la différence entre les êtres, sinon nous ne serions que des robots !
La vie ne serait pas drôle du tout !!!

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Apprendre et se tromper, chercher et douter...le chemin est long pour atteindre la connaissance, mais qu'il est doux d'y parvenir !
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MessageSujet: Re: Ils ne nous quittent pas    Aujourd'hui à 2:25

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Ils ne nous quittent pas
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